В пятницу в Афинах прошли митинги и демонстрации как в поддержку уступок международным кредиторам, так и против этого.
Европейские лидеры уже предупредили Афины, что голосование против условий кредиторов может привести к выходу страны из еврозоны. Однако даже если Греция сумеет договориться с кредиторами и сохранить свое место в еврозоне, нынешний кризис наглядно продемонстрировал, что в объединенной Европе не все ладно.
Одни видят в этом следствие ускоренного и необдуманного расширения ЕС на восток, другие считают, что нынешние проблемы — следствие давних ошибок при формировании Евросоюза, которые теперь надо исправлять радикальными методами…
Ведущий «Пятого этажа» Михаил Смотряев беседует с социологом Андреем Райчевым и профессором университета Кента Еленой Коростелевой.
Михаил Смотряев: Андрей, мы давно собирались обсудить Грецию. Еще когда этот кризис не имел такого острого характера. А сейчас стоит вопрос, может ли Греция остаться даже не в ЕС, а в рамках некой европейской парадигмы. Конечно, Греция останется европейской страной в любом случае, но для ЕС как европейского символа это достаточно серьезный удар?
Андрей Райчев: Ситуация уникальная, но вполне предвидимая. Несколько лет назад мы беседовали о том, что уровень жизни европейцев гораздо выше реальности. Мы все время откладывали необходимые реформы, в результате образовался огромный долг — 300 млрд, которые Греция никогда не сможет вернуть. Поэтому грекам придется жить гораздо хуже и очень долго. Но жить хуже не хочет никто. Греция поставлена перед ужасным выбором: резкое снижение уровня жизни или катастрофа.
М.С.: К нам присоединилась Елена Коростелева. Разговор о кризисе вокруг Греции – что это нечто большее, чем просто вопрос выплаты долгов. Но вообще вся Европа многие годы живет не по средствам. В саму концепцию общества благосостояния заложен подводный камень, который грозит не только Греции – есть Испания, Португалия, есть сложности у Италии. Вы согласны с этим?
Елена Коростелева: Вопрос не столько в средствах, сколько в том, как они использовались – часто не по назначению.
М.С.: То есть у немцев такого произойти не могло, просто потому, что они исполнительны и обязательны?
Е.К.: Средства выделялись в объеме, предусмотренным законодательством и директивами. Но если государство не следует букве закона, возникают проблемы. Эти проблемы не могли бы возникнуть в Германии или Великобритании.
М.С.: Тогда мы возвращаемся к концепции двухуровневой или двухскоростной Европы, которую мы неоднократно обсуждали. У этой идеи больше сторонников, чем было 5-10 лет назад. ЕС, хотя и носит характер цивилизационный, но в первую очередь является экономическим союзом, так что включать туда с самого начала такие страны, как Германия и Греция, было не очень разумно. И следующий вопрос – надо ли было так поспешно расширяться на восток? Что теперь будут делать Болгария с Румынией?
А.Р.: Болгары и румыны тянут лямку и, хоть и тяжело, таких проблем не создают. Правда, и 300 млрд нам никто взаймы не дает. Ситуация усугубляется тем, что реальные люди, которые всю эту кашу заварили, сейчас не участвуют в разговоре, потому что все взяли на себя государства. С одной стороны, государства и межгосударственные структуры типа МВФ, а с другой — люди, которые, собственно, этих денег не брали. Как говорит Ципрас, я этих денег не брал, почему вы требуете с нас. А с другой стороны — немецкое государство говорит: вы взяли у немецкого народа деньги. Это неверно. Кредит провел банк. Так что здесь есть фундаментальная подмена. Есть болгарская шутка о том, что помощь в рамках ЕС – это деньги, которые в богатых странах собирают бедные люди и дают богатым людям в бедных странах. Так что речь идет о совершенно абсурдном финансовом порядке.
М.С.: Финансовый порядок – это часть более широкой европейской конструкции, которая родилась на этом континенте. Потом ее довели до совершенства за океаном, но это неотъемлемая часть системы, в рамках которой существует объединенная Европа. И это то благосостояние, которое привлекает в ЕС страны, которые в нее еще не вступили. Значит, система фундаментально неверна?
А.Р.: Наверное. Но что было на ее месте? Есть два варианта: древний – это война. Большая или маленькая, в зависимости от ситуации. Как за Кипр, например. Это типично для XIX – начала XX века. Во второй половине XX века это выглядело бы так: драхма начинает обесцениваться, обычные люди теряют все. В Болгарии это произошло в 1997 году. Потеряли все, осталась только недвижимость в ужасном состоянии, потому что лет пять в нее никто ничего не вкладывал. Для греков в этой ситуации есть очень важное и очень неприятное обстоятельство. Я слежу за левыми в Испании и Греции – это люди, которые считают, что элита разорила страну. Но в Греции все время винят иностранцев. А испанцы винят собственные элиты. И ситуация имеет глубоко неэкономический аспект. Европе ничего не стоит заплатить греческий долг. Они только что напечатали 500 млрд евро, можно напечатать тысячу. Но тогда все начнут вести себя как греки. Во-вторых, у власти в Европе – правые, которым приятно показать, как коммунисты не справляются и приводят страну к кризису. Это объясняет твердость занятой Европой позиции.
Е.К.: По поводу экономического монетарного союза и готовности Греции к вступлению в этот союз. С самого начала у этого союза были проблемы по поводу его работы, и многие немецкие ученые эти вопросы задавали. Экономически страны к такому союзу были готовы, но его монетарная сторона не была продумана. Она требовала большего сближения государств, чтобы можно было осуществлять не только общее регулирование, но и мониторинг, чтобы, если кто-то не справлялся со своими обязанностями, можно было предложить помощь, но и предпринять какие-то своевременные меры. Таких механизмов не существовало. Вопрос подготовки Греции тоже очень большой. Если взять требования, с которыми подходят к странам, вновь принимаемым в ЕС, то в самом ЕС на 100% их никто не выполняет. Они сейчас так высоки, что страны, вошедшие в ЕС в прошлом – 1973-й,1996-й, — с трудом могли бы их выполнить сегодня. Греция – одна из таких стран. Вхождение Греции в состав ЕС – политическое решение. Чтобы предотвратить возврат диктатуры и сохранить мир на континенте. Экономически Греция могла бы подтянуться, но в монетарном плане ситуация не была продумана. По поводу того, что ЕС легко мог бы выделить деньги Греции на поправку ситуации – да, возможно, это не такая большая сумма. Но откуда ее взять и на каких условиях? Вопрос также в законности выделения этих денег. Если Греция отказывается от условий и проведения реформ? Почему одни страны затягивают пояса, проводят реформы, чтобы встать на ноги, а другие не должны подчиняться тем же правилам? Деньги в банках берутся не из воздуха, а из кармана налогоплательщика.
М.С.: Если связи Греции с ЕС ослабнут тем или иным образом (крах валюты, выход из еврозоны или ЕС, хотя механизмов такого выхода пока нет), даже если греки на референдуме согласятся взаимодействовать с кредиторами, если правительство Ципраса уйдет в отставку, начнутся новые переговоры, реструктуризация долга, все равно ЕС в качестве монолитной структуры больше не будет восприниматься за пределами ЕС. Что дальше? Этот вопрос посещает не только греков, но и относительно благополучную Британию, которая до 2017 года собирается провести референдум о членстве в ЕС, хотя и по другому поводу. И в Австрии некая дама со второй попытки собрала необходимое число подписей для проведения референдума на ту же тему. Возможно, это ничем не кончится, но эти настроения в Европе растут. Европейское единство под угрозой?
А.Р.: Тема денег – важная и трудная, но все же лишь одна из тем. ЕС – не нация. Нация – это общее прошлое, а ЕС – общее будущее. Евросоюз не может заменить нацию, как брак не может заменить отношения с родителями. Но если отец моей жены разорился, и я выкидываю ее из дома – это был не брак, это иллюзия. Чтобы был настоящий брак, надо трудности переживать вместе. Сегодня европейцы не ценят ЕС, его сторонников – 50%. Правда, и противников не больше 50%. Мы забыли, что ЕС – огромное достижение. Предвидеть, что произойдет, если Греция выйдет – невозможно, да и не нужно. Дом упал. Катастрофа налицо. Не думаю, что греки на это решатся.
М.С.: Тогда у ЕС опять появится большая головная боль, но уже технического свойства – как решать все эти вопросы.
Е.К.: Мы слишком драматизируем сегодняшнюю ситуацию. Суть ЕС заключается в уважении и исполнении законов. Это фундамент, основание. Поэтому здесь ЕС необходимо проявлять решительность, особенно в плане того, что происходит в Греции. Вопрос, на который будут отвечать на референдуме, сформулирован парадоксально – простому смертному его понять невозможно. Потом, та агитация, которую проводят ведущие политики – нельзя так агитировать. Люди должны принимать решения осознанно, а не под давлением политиков, которые сегодня у власти.
М.С.: А можно людям доверять принимать такие решения? Даже если это не кризисная ситуация?
Е.К.: Мы как-то беседовали на тему, насколько эффективны референдумы. Сам по себе это очень неэффективный механизм. Но, поскольку вопрос стоит о будущем, то следовало бы провести образовательную кампанию, что получится, если люди скажут «нет», и какие будут последствия, если «да». Сегодня правительство Ципраса манипулирует населением, которое поставлено в очень тяжелую ситуацию. Выбора в этом референдуме нет. И по поводу ЕС. Это не просто коллекция 28 государств. Их многое объединяет, и должно произойти многое, чтобы этот союз распался. Хотя греческий кризис – очень тяжелое испытание для ЕС.
М.С.: Как вы думаете, теперь желание стран типа Украины войти в ЕС, даже если с Грецией обойдутся сурово, не уменьшится?
А.Р.: Точно не уменьшится. Конечно, у ЕС есть положительный опыт, и Европа не кончится. Проблема в том, что разговор ведется очень неискренне. Второй раз. Первый раз – крымский вопрос. Европейцы думали разное – прибалты и поляки одно, южная Европа – другое, западная Европа – третье. И все в чем-то правы. В этой ситуации самое неприятное – одни пытаются выдать свое мнение за общее, навязать свое другим. На греческой точке зрения стоят сотни миллионов. Хотя большинство, конечно, считают, что греки должны заплатить, и я в том числе. Но другая точка зрения имеет право на существование. Эти деньги пошли на покупку ваших товаров, и вы в какой-то степени виноваты в создавшейся ситуации. Наши преступники эти деньги потратили, но вы их им давали. Этого вообще не слышно. Слышно только – вы маленькие и должны нас слушаться, а иначе пошли к черту. Это очень плохо. В основном из-за противоречий между правыми и левыми. Европой управляют очень правые, а в Греции к власти пришли очень левые.
М.С.: Есть еще надежда, что правые с левыми смогут как-то договориться, если осознают масштаб происходящего. Греция – только первый звоночек.
Источник: bbc.com
© 2015, https:. Все права защищены.
