В соответствии с указом российского президента Владимира Путина, в четверг в России начали уничтожать запрещенное к ввозу продовольствие.
В годовщину продуктового эмбарго российские власти уничтожили более 300 тонн еды на три с лишним миллиона рублей. Тем временем более 270 тысяч человек подписали в интернете протестную петицию.
О том, чем все это обернется для России, ведущий «Пятого этажа» Леонид Лунеев беседует с социологом Владимиром Соколовым и членом Общественной палаты Павлом Сычевым.
Леонид Лунеев: Я не сомневаюсь, что картины буржуйских сыров, раздавленных гусеницами бульдозеров, у кого-то вызовут злорадство. Тем не менее, по некоторым данным, от 270 до 285 тысяч россиян уже написали в сети петицию, требуя от правительства прекратить уничтожать санкционные продукты. Могут ли российские власти позволить себе не прислушаться к этим голосам?
Владимир Соколов: Я думаю, значительно большее количество россиян высказалось бы, если бы была такая возможность, против уничтожения продуктов. Но, рассматривая этот вопрос, многие и журналисты, и публицисты подходят только с одной точки зрения — что это очень плохо, что грех сжигать продукты, когда есть еще и голодающие, и просто живущие в достаточно трудных материальных условиях. Надо раздавать. Только с этой позиции. Я глубоко убежден (и это подтверждается данными серьезного социологического анализа, который проводился в последнее время), что надо рассматривать этот вопрос минимум в трех аспектах. В одной стороны, действительно, согасно российской ментальности, еда, пища – это нечто уважаемое, а для России даже сакральное понятие. Еще в Домострое было написано, что кидаться хлебом – грех.
Л.Л.: Неудивительно, страна на протяжении многих лет не раз голодала — вспомнить ту же ленинградскую блокаду. К хлебу, по крайней мере, прививали такое отношение, что выбрасывать его нельзя ни в коем случае. А тут тоннами продукты давят.
В.С.: Совершенно правильно. Это межличностная мораль, мораль народа. Но еще Маркс правильно сказал, что мораль государств и моральные нормы между людьми – это разные морали, и только при всеобщем коммунизме нравственные нормы между государствами будут равны нравственным нормам между людьми. Поэтому государства могут и нарушать свои данные слова, и отзывать и т.д.
Л.Л.: Государство может, но не рискует ли оно народным гневом, если расходятся нормы морали?
В.С.: Россия сейчас вступила в очень жесткую конфронтацию с Западом. Это практически холодная война в серьезной форме. При этом действует другая нравственная норма: раз Запад так жестко относится к нам, усиливая свои санкции, то и ответ должен быть жесточайший. Сжигание, уничтожение продуктов есть акт государственной воли, государственный ответ на жесткое отношение Запада к России. Этим государство показывает свою силу, власть — то, что оно не остановится ни перед чем.
Л.Л.: Вы хотите сказать, что это своего рода психологическая атака, вспоминая Чапаева?
В.С.: Абсолютно правильно. Это не только психологическая атака, это прежде всего атака межгосударственного отношения, хотя и на уровне психологии. Но есть и третий аспект, который заключается в том, что когда государство вводит такие санкции, как сжигание продуктов, оно должно учитывать настроение народа. Народ против этого. Государство не обязательно должно слушаться народа, но оно обязательно должно объяснить народу, почему оно это делает. Очень плохо, что государственные деятели, особенно самого верхнего эшелона, не выступили, не сказали, что продукты уничтожать очень плохо, но мы вынуждены делать это потому-то и потому-то. Раз этого нет, то настроение народа только повышает негативность по отношению к власти. Ссылаться на то, что авторитет Путина покроет все и вся, очень опасная вещь.
Л.Л.: Не видите ли вы в этом некой слабости, проявленной российским руководством, — если не паники, то, по крайней мере, замешательства? Может быть, санкции уже не работают, и этот шаг – жест отчаяния? Так может показаться со стороны, а может быть, так оно и есть на самом деле.
В.С.: Нет, я так не думаю. Более того, наше правительство признает, что санкции работают, ухудшая экономическое положение людей. Но государство охраняет себя от более жестких санкций. Ведь не секрет, что готовятся еще более жесткие финансовые санкции. Недаром сейчас вспомнили и стали говорить о царских тоннах золота, которые были положены в основу Федеральной резервной системы Соединенных Штатов Америки, и надо их вернуть. Во многом это сотрясение воздуха, но это в то же самое время характерный посыл: мы не остановимся ни перед чем, если будут продолжаться столь жесткие санкции по отношению к России. А начали с уничтожения продуктов — может быть, не самого главного, но очень неприятного момента.
Л.Л.: Если ситуация будет продолжать развиваться таким образом, каким она развивается сейчас, может начаться нехватка продуктов. Каково тогда будет гражданам видеть, как уничтожаются продукты? Или тогда эта компания по уничтожению будет не столь очевидной, уйдет на второй план, ее не будут афишировать?
В.С.: Проведенные совсем недавно «Левада-центром» исследования показали, что достаточно резкое ухудшение жизни россиян не провоцирует их на социальные формы протеста, и россияне в большинстве своем склонны не выходить на демонстрации, митинги, пикеты. Количество уничтожаемых сейчас продуктов ничтожно по отношению к общему потреблению продуктов в России, поэтому сейчас это проходит более менее спокойно. Но продолжение этого, накладывание дополнительных санкций и дальнейшее ухудшение может привести к точке, когда возможно резкое повышение социального протеста в России.
Л.Л.: Готовясь к программе, я ознакомился с мнением Станислава Белковского, который в программе на «Эхе Москвы» довольно убедительно рассказал о том, что нынешние бульдозеры и печи – это всего-навсего показуха, а потом все будет, как всегда: просто разворуют конфискованное, свои же люди на аукционах все это закупят, хорошо на этом наживутся, и в итоге вся эта показушная программа закончится тем, чем заканчивается обычно: разворуют. Как вам такая точка зрения?
В.С.: Это абсолютно неправильно. Самое опасное будет, если сейчас правительство откажется от этого. Этого делать нельзя, потому что правительство должно показать жесткость отношения и готовность России на любые действия, которые бы охраняли страну от санкций и от дальнейшего ухудшения экономического положения. А для того чтобы не разворовали, надо сжигать. Как говорят органы МВД (им можно поверить в данном случае), при сжигании, уничтожении, разворовывают в значительно меньшей мере, чем при распределении по детским салам, больницам и т.д.
Л.Л.: К нам присоединяется Павел Сычев, и я бы хотел вернуться к вопросу, нет ли здесь конфликта. Продукты – почти святое в России. Почему бы не организовать передачу этой еды, уж коль они конфискованы у тех, кто их контрабандой завез, в детские дома, больницы и т.д.? В конце концов, в стране 10% живет за чертой бедности. Почему бы этим не заняться, как вы полагаете, Павел?
Павел Сычев: Я профессионально занимался темой санкционных продуктов, проводил рейды в Москве и других субъектах. Я знаю, как завозятся, какие есть законодательные пробелы. Вы сами сказали, что для россиян, для наших граждан, которые помнят страшную войну, для блокадников Ленинграда, само слово «уничтожение» звучит как кощунство. Санкционные продукты не везутся в белоснежных фурах, и к тому, как они завозятся, есть ряд вопросов. Непонятно, соблюдается ли температурный режим, где они находились. Продукты везут с поддельными документами — нет ни сертификатов качества, ни других нормативных актов: где они были сделаны, кем они были переданы? Можно понять только географическое происхождение данной продукции, но не более того. Как такую продукцию можно отправлять детям, в дома престарелых, ветеранам? Если кто-то отравится, то кто будет нести ответственность? Экономически это тоже невыгодно: большие затраты. На таможне надо будет ставить лаборатории, брать анализы с этих больших партий, проверять чуть ли не каждую головку сыра, ждать несколько дней результаты, при этом хранить эту продукцию в нужном температурном режиме, потом опять загружать, куда-то везти. Это ни экономически, никак осуществить невозможно.
Л.Л.: На это некоторые эксперты возразят, что существует отработанная система фальсификации сертификатов, когда за определенную сумму денег выдаются сертификаты, очень трудно отличимые от настоящих, и поди разбери. Что же, это значит, что теперь нужно проверять весь поток товаров продуктового назначения на предмет того, не фальшивые ли они? Как с этим поступать?
П.С.: Если есть хотя бы компания-поставщик, компания-изготовитель и другие документы, то при выявлении Роспотребнадзором, Россельхознадзором каких-то вещей будет с кого спросить, изъять эту партию и предотвратить появление данной продукции на прилавках. Будет хотя бы понимание, откуда, с какого завода она пришла. А здесь как поступать? Во-вторых, эти продукты часто маскируются в фурах, их закидывают каким-то строительным мусором, дсп, а внутри лежат вперемешку различные продукты питания. Фуры ждут по несколько дней нужного коридора, чтобы это все завезти. Конечно, температурный режим не соблюдается. Поэтому проблем в этом формате много. Самое главное – это серьезная экономическая мера для наших производителей, фермеров.
Л.Л.: Павел, мы затронули социальный аспект публичного уничтожения продуктов питания, и наш гость Владимир Соколов отметил — я думаю, вполне справедливо, — что прежде чем это делать, властям стоило бы, наверное, народу объяснить, зачем конкретно это делается и почему по-другому поступать нельзя. Иначе картина уничтожения продуктов питания в стране, знакомой с голодом, выглядит довольно кощунственно. Как вы этот недочет можете объяснить: что у властей не было времени или желания?
П.С.: Объяснения были, но, наверное, стоило более подробно объяснить, почему необходимо так делать. Наверное, и наши федеральные телеканалы переборщили. Понятно, что это было темой дня, но видео с таможни с показом, как бульдозером уничтожались, закапывались сыры, было ни к чему. Элемент контроля должен быть, но для многих зрителей это был достаточно кощунственный момент. Такую визуализацию не стоило делать.
Л.Л.: Уничтожение партии продуктов питания само по себе к дефициту продуктов питания не приведет. Но власти сами признают, что пока замещать их полностью не удается. Некоторые продукты могут если не исчезнуть с полок, как это было в памятные советские времена, то постепенно стать дефицитом. Это в условиях свободного рынка ведет к повышению цен на них.
П.С.: Каких-то сверхдефицитных вещей нет и не было. Прилавки достаточно серьезно заполнены уже отечественной продукцией. Если говорить про какие-то деликатесы, то исторически так сложилось, что Российская Федерация не производит хамон, сыры с плесенью, хотя к этому тоже можно прийти. Думаю, наши граждане от такой продукции могут отказаться.
Л.Л.: Я не говорю о каких-то экзотических или специфических продуктах питания. Я говорю об обыкновенном масле, сыре, мясе.
П.С.: Если за год никакого существенного дефицита не произошло, хотя было повышение цен на продукты питания, связанное с повышением курса валюты, то, я думаю, в будущем такого ожидать не следует, и никакого дефицита не будет. В этом году мы выходим на свой полноценный урожай и будем понимать, какой объем продукции РФ производит. Будем ждать оценки фермеров, производителей, что им удалось сделать, реализовать. Я считаю, что на отечественном прилавке должна быть российская продукция. Многие производители, наверное, ждали какие-то решения, чтобы был открыт свой же рынок для реализации, потому что зачастую это было невозможно.
Л.Л.: Вы полагаете, что это даже еще и поможет конкурентоспособности российских товаров? Есть и такой плюс в этом?
П.С.: Я считаю, что, не в формате уничтожения, а в смысле запрета на ввоз санкционных продуктов (учитывая, что там есть такие позиции, которые мы в состоянии сами производить и выращивать — мясо, овощи, фрукты), проблем возникнуть не должно. Если говорить об определенных позициях, по которым продукты исчезли, то есть страны, которые в этой ситуации активизировались. Есть ряд удачных контрактов, например, с Турцией, когда по хорошим ценам, с хорошим соотношением цена-качество поставлялись и поставляются фрукты. И проблем не вижу никаких. Ищутся новые рынки, и ряд государств готовы предлагать свою продукцию для реализации в России.
Л.Л.: Если посмотреть на вещи в глобальных масштабах, не только в масштабе самой России, то цифры свидетельствуют, что, например, Польша – один из крупных поставщиков продуктов питания в Россию — в 2014 году испытывала серьезные проблемы, а теперь переориентировалась на другие рынки и даже увеличила экспорт продуктов питания. Получается, что контрсанкции не действуют в этом смысле?
В.С.: Вся беседа, которая велась, рассматривала факт уничтожения продуктов с точки зрения экономической проблематики, что я считаю неверным. Уничтожается продукция, составляющая, думаю, менее сотой процента того, что потребляет Россия. Поэтому оказать какое-то влияние на цены, на загруженность магазинов этими продуктами нельзя. Прежде всего, это политическая и психологическая реакция страны на давление, которое жестко испытывает Россия со стороны Запада, Соединенных Штатов Америки. Пришло в голову сравнение с возвращением Крыма. Что, вы думаете, не знали люди, которые в большинстве поддержали, и правительство, что будет очень жесткая реакция, что будут очень большие неприятности для России? Но россияне – это государственные люди, прежде всего. Исторически так сложилось, что для них государство выше личности, поэтому была такая поддержка. Всякое сравнение хромает, в данном случае тоже. В то же самое время, если объяснить людям, что действия по уничтожению продуктов — это ответ на чересчур жесткие санкции, которые вводят и собираются вводить для России и от этого страдает государство, то народ все-таки выступит за это.
Л.Л.: Но санкции или контрсанкции имеют смысл, если на них обращают внимание. Если это никак не бьет, а наоборот, подвигает страну к тому, чтобы она искала другие рынки для экспорта своей продукции, как Польша, например, то в чем плюс для российских властей?
В.С.: Это прежде всего посыл Западу, что мы не остановимся ни перед чем. Начали с такого частного, нехорошего дела, как уничтожение продуктов, которые сделаны на Западе и которые западные торговцы пытаются через различные каналы привезти в Россию. Дальше будем принимать более жесткие меры и в другом, решая, например, финансовые проблемы, которые у нас сейчас очень серьезно стоят и могут быть еще более серьезными в случае отключения нас от международных финансовых служб.
Л.Л.: Вы говорите, что Россия дает понять, что она не остановится ни перед чем. Насколько я понимаю и надеюсь, мы не говорим о военных конфликтах. Вы упомянули, что Россию могут отключить от финансовых институтов Запада, и уже практически отключают. Что же получается? Грубо говоря, Запад прикладывает Россию лицом об стол, а Россия другой стороной лица прикладывает себя еще и сама, чтобы показать, что она ничего не боится. В данном случае, это контрпродуктивно, разве нет?
В.С.: Это очень продуктивно — показать, что мы ничего не боимся. Но главное — в другом, в том, что вытаскиваются на свет божий те самые тонны золота, которые Николай II передал для организации международного валютного фонда. Они были переданы на 100 лет. 100 лет прошло, и надо бы возвращать. Это, конечно, не очень большое пугало, но показатель того, что мы вспомним все и сделаем все возможное для того, чтобы Запад и Соединенные Штаты Америки поняли, что сдаваться под нажимом санкций мы не собираемся.
Источник: bbc.com
© 2015, https:. Все права защищены.
